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Stadtteil-Antifa „Quarticciolo Ribelle“: „Wir schaffen es nur in der Tragödie zusammenzuhalten“

Themen : Allgemein, Antifa, Antira, Europäischer Faschismus · No Comments · von 8. November 2018

Pale­s­tra Popola­re Quar­tic­cio­lo

Wir befin­den uns zur Zeit an einem kri­ti­schen Punkt – einem ent­schei­den­den Moment. ‚Casa­Po­und Ita­lia‘ ver­fügt über eine sehr gro­ße Bewe­gung. Aber wir kön­nen sie stop­pen, wenn wir es schaf­fen mit ande­ren Genoss*innen koor­di­niert zusam­men zu arbei­ten. Wenn wir aber war­ten, wer­den sie wei­ter wach­sen und es wird sehr schwer für uns wer­den.“ So Pie­tro, ein Mit­glied des anti­fa­schis­ti­schen Kol­lek­tivs „Quar­tic­cio­lo Ribel­le“ aus Rom.
Am 25. Sep­tem­ber die­sen Jah­res traf sich antifra*-Korrespondent Hei­ko Koch mit Pie­tro und Mar­co in dem von ihrem Kol­lek­tiv besetz­ten Haus an der Piaz­za Quar­tic­cio­lo in Rom. Er befrag­te sie zu der poli­ti­schen Situa­ti­on in Ita­li­en, sowie zu der Stadt­teil­ar­beit ihre Kol­lek­tivs. Im Anschluss an das Inter­view zeig­ten sie mir den von ihnen betrie­be­nen „Pale­s­tra Popola­re Quar­tic­cio­lo“, der sich unweit des Piaz­za in der Via Ost­u­ni 4 befin­det und wo gera­de ein Box­trai­ning für Teen­ager statt­fand.

Hei­ko Koch: Hal­lo, bit­te stellt Euch und Euer Kol­lek­tiv vor.

Pie­tro: Wir gehö­ren dem Kol­lek­tiv „Quar­tic­cio­lo Ribel­le“ an, das in die­sem Stadt­teil arbei­tet. Es ist Teil eines weit grö­ße­ren Kol­lek­tivs, das sich „Dega­ge“ nennt und hier in Ales­sand­ri­no, aber auch an der Uni­ver­si­tät, prä­sent ist. „Dega­ge“ ent­stand im Jahr 2013. Das Wort „Dega­ge“ kommt aus dem ara­bi­schen Früh­ling, der 2010 und 2011 sei­nen Anfang nahm. Frei über­setzt heißt „Dega­ge!“ so etwas wie „Hau ab!“ und galt den dor­ti­gen Macht­ha­bern wie Zine el-Abi­di­ne Ben Ali in Tune­si­en oder Hus­ni Muba­rak in Ägyp­ten. Zunächst ent­stand das Kol­lek­tiv in der Uni­ver­si­tät Rom I, an der „La Sapi­en­za“. Mit ande­ren Kol­lek­ti­ven in Ita­li­en haben wir einen Ver­bund, der sich Info.Aut nennt. Info.Aut spie­gelt die Erfah­run­gen und auto­no­men Kämp­fe der in ihm orga­ni­sier­ten Cen­tri Socia­li, der poli­ti­schen Kol­lek­ti­ve der Hoch­schu­len und der „Lot­ta di casa“ – dem Kampf um die Rech­te der Woh­nen­den — wider.

Mar­co: Zuerst hat „Dega­ge“ die Kämp­fe um Wohn­raum von der Uni­ver­si­tät aus unter­stützt. In der Zusam­men­ar­beit mit der Bewe­gung für das Recht auf Woh­nen haben wir dann eine Haus in der Innen­stadt, in der Nähe der Uni­ver­si­tät, besetzt. Im August 2015 wur­de das Gebäu­de durch die Poli­zei geräumt. Dar­auf­hin kamen wir in die­sen Stadt­teil und haben an die­ser Piaz­za ein Haus besetzt. Wir kamen aus drei Grün­den hier­her. Zunächst woll­ten wir poli­tisch aktiv in das sozia­le Leben die­ses Stadt­teils an der Peri­phe­rie Roms wir­ken. Dies gezielt von der Prä­senz eines besetz­ten Hau­ses aus. Denn all­zu oft ste­hen besetz­te Häu­ser iso­liert von ihrer Nach­bar­schaft dar. Ein wei­te­rer Grund in die­sen Stadt­teil zu kom­men war der, das in dem nahe gele­ge­nen Stadt­teil Tor Sapi­en­za Ende 2014 ein Pogrom gegen Flücht­lin­ge statt­ge­fun­den hat. Es waren Bewohner*innen des Stadt­teils und vor allem die Faschist*innen von „Casa­Po­und“ und „For­za Nuo­va“, die sich an den Angrif­fen auf das Auf­nah­me­zen­trum für Flücht­lin­ge, die drei Näch­te andau­er­ten, betei­lig­ten. Ein ägyp­ti­scher Jugend­li­cher wur­de mit meh­re­ren Mes­ser­sti­chen ver­letzt. Auch ver­such­ten die Faschist*innen die Unter­kunft der Flücht­lin­ge anzu­zün­den. Dar­auf­hin gab es ein gro­ßes Medi­en­echo und es wur­de in der Öffent­lich­keit und der Poli­tik breit über das Pogrom dis­ku­tiert. Auch in der römi­schen Lin­ken wur­de über die Situa­ti­on in den Stadt­tei­len der Peri­phe­rie, den Ras­sis­mus und die Akti­vi­tä­ten der radi­ka­len Rech­ten in den Stadt­tei­len dis­ku­tiert. Auf Grund des­sen ent­schie­den wir uns hier­her zu kom­men, um die­se Situa­ti­on zu kon­tras­tie­ren – die­sen Bedin­gun­gen und Vor­aus­set­zun­gen ent­ge­gen­zu­wir­ken. Wir glau­ben, dass wir hier etwas bewir­ken kön­nen, was die­sem Stadt­teil fehlt.

Pie­tro: Wir hat­ten in unse­rer Beset­zung nahe der Uni­ver­si­tät eini­ge Erfah­run­gen gesam­melt. So hat­ten wir dort einen Trai­nings­raum und stan­den im direk­ten Kon­takt mit unse­rer Nach­bar­schaft, die auch an der Aus­ein­an­der­set­zung für Wohn­rech­te betei­ligt war. Also im Wider­stand gegen Zwangs­räu­mun­gen und der­glei­chen. Gera­de hier in die­sem Stadt­teil besteht ein gro­ßer Bedarf sich für das Recht auf Woh­nen ein­zu­set­zen und Erfah­run­gen aus sol­chen Wohn­raum­kämp­fen zu sam­meln.

H.K.: Hat sich durch eure Prä­senz im Stadt­teil etwas geän­dert?

Pie­tro: Die Situa­ti­on in dem Stadt­teil hat sich geän­dert. Heu­te kön­nen wir bei Pro­ble­men mit Faschist*innen im Stadt­teil ganz anders reagie­ren. Und zwar mit den Leu­ten aus der Nach­bar­schaft. Das erle­ben wir zum ers­ten Mal. Frü­her, als wir nur in der Uni­ver­si­tät in der Innen­stadt aktiv waren, stan­den wir den Faschist*innen vor Ort allei­ne gegen­über. Jetzt kön­nen wir mit den Leu­ten aus dem Stadt­teil gegen die Zwangs­räu­mun­gen arbei­ten, aber auch gegen die Faschist*innen. Frü­her hieß es „Wir gegen die Faschis­ten“. Heu­te ste­hen Leu­te aus dem Stadt­teil neben uns – gegen die Faschist*innen. Unse­re Arbeit ist nicht leicht, da vie­le Leu­te aus dem Stadt­teil Vor­ur­tei­le und ras­sis­ti­sche Res­sen­ti­ments gegen Migrant*innen und Geflüch­te­te haben. Aber das ist was wir machen.

Piaz­za Quar­tic­cio­lo, 2018

H.K.: Wel­ches Ver­hält­nis haben die Leu­te von der Piaz­za Quar­tic­cio­lo zu euch als Student*innen, die von außer­halb des Quar­tie­re hier­hin gekom­men sind?

Pie­tro: Die Leu­te sind sehr soli­da­risch mit uns. Das hat meh­re­re Grün­de. Zunächst wur­den wir von der Poli­zei geräumt und ver­trie­ben. Dann sind wir im Stadt­teil jeden Tag sozi­al aktiv, haben einen Box-Club für die Jugend­li­chen des Stadt­teils eröff­net, arbei­ten an den Schu­len, hel­fen den Leu­ten bei ihren Pro­ble­men in Miet­sa­chen und gehen mit ita­lie­ni­schen und migran­ti­schen Fami­li­en gegen Zwangs­räu­mun­gen vor.

H.K.: Was genau macht ihr an den Schu­len?

his­to­ri­sche Auf­nah­me der Piaz­za Quar­tic­cio­lo, Datum und Quel­le unbe­kannt

Mar­co: Wir sind dort mit einem Work­shop zur Geschich­te die­ses Stadt­teils prä­sent. Der Stadt­teil wur­de zur Zeit des Faschis­mus erbaut. Auch die­ses Gebäu­de in dem wir uns gera­de befin­den. Es war ein „Casa del fascio“. Du hast gese­hen wie hoch die­ses Gebäu­de mit den sechs Stock­wer­ken gebaut ist. Mit sei­ner Höhe soll­te es über den Stadt­teil tri­um­phie­ren. Im Quar­tier gab es aber einen sehr star­ken Wider­stand gegen die deut­sche Besat­zung und die Faschist*innen. Die Antifaschist*innen waren sehr gut orga­ni­siert, kämp­fe­risch und befrei­ten sich selbst vom Faschis­mus. So orga­ni­sie­ren wir Zusam­men­künf­te der Kin­der und Jugend­li­chen mit Partisan*innen und alten Bewohner*innen des Stadt­teils für Zeit­zeu­gen-Gesprä­che, so dass sie die Geschich­te ihres Stadt­teils erfor­schen kön­nen.

H.K.: Wir haben uns in Paris, anläss­lich des 5. Jah­res­tag zur Erin­ne­rung an Cle­ment Meric, ken­nen­ge­lernt. Wie kommt es, dass ihr als ein Kol­lek­tiv, das sich stark für das Recht auf Woh­nen ein­setzt, nach Paris gefah­ren seid?

Mar­co: Wir sind ein anti­fa­schis­ti­sches Kol­lek­tiv und ste­hen im Aus­tausch mit den Genoss*innen von der „Anti­fa Paris Ban­lieu“ [sinn­ge­mäß: Vor­stadt-Anti­fa Paris], die eine ähn­li­che Stadt­teil­ar­beit wie wir machen.

H.K.: Kannst Du das näher erläu­tern?

Pie­tro: Vor drei Jah­ren – anläss­lich eines anti­fa­schis­ti­schen Fes­ti­vals gab es ein Tref­fen von unter­schied­li­chen Anti­fa-Grup­pen aus Ita­li­en und aus ver­schie­de­nen euro­päi­schen Län­dern. Zuvor hat­ten wir ein eher instink­ti­ves, refle­xi­ves Ver­hält­nis im Bereich des Anti­fa­schis­mus. Wir reflek­tier­ten und ana­ly­sier­ten wenig und stell­ten uns nicht stra­te­gisch auf. Wir haben gese­hen wie sich Casa­Po­und und ande­re klei­ne Grup­pen in Rom orga­ni­sier­ten und sahen es als drin­gend nötig an, unse­re Arbeit zu koor­di­nie­ren und Infor­ma­tio­nen und Erfah­run­gen aus­zu­tau­schen. Wir den­ken, dass in dem Bereich sozia­ler und anti­fa­schis­ti­scher Arbeit in den Nach­bar­schaf­ten der metro­po­li­ta­nen Peri­phe­ren die „Anti­fa Ban­lieu“ zur Zeit die am wei­tes­ten fort­ge­schrit­te­ne Arbeit leis­tet. Zudem ähnelt das, was sie machen, in den poli­ti­schen Stand­punk­ten sehr dem, was wir hier an Piaz­za Quar­tic­cio­lo an poli­ti­scher und sozia­ler Arbeit betrei­ben.

Casa del fascio, fon­te: Ater, Rober­to Nico­li­ni archi­tet­to 1907–1977, cata­lo­go del­la mos­tra a cura di R. Nico­li­ni e A. Noce­ra, 2008

Das „Casa del fascio“ im Jahr 2018, die Fas­sa­de wur­de von dem Graf­fi­ti-Künst­ler BLU aus Bolo­gna gestal­tet

H.K.: Am 4. März die­sen Jah­res waren in Ita­li­en die Par­la­ments­wah­len. Als gro­ße Gewin­ner gin­gen die „Movi­men­to 5 Stel­le“ [Fünf-Ster­ne-Bewe­gung] mit ihrem Kan­di­da­ten di Maio und die „Lega“ mit Matteo Sal­vi­ni aus den Wah­len her­vor. Dabei konn­te die „Lega“ den auf sie abge­ge­be­nen Stim­men­an­teil ver­vier­fa­chen. Wie kam es zu die­sen Wahl­er­fol­gen?

Pie­tro: Zunächst den­ken wir, dass sehr vie­le Men­schen sehr wütend auf die Regie­rungs­par­tei­en waren – also vor allem auf die sozi­al­de­mo­kra­ti­sche „Par­ti­do Demo­cra­ti­co“ (PD), auf ande­re klei­ne­re Par­tei­en, aber auch auf die „For­za Ita­lia“ von Ex-Regie­rungs­chef Sil­vio Ber­lus­co­ni. Der „Lega“ und der „Movi­men­to 5 Stel­le“ gelang es, sich wäh­rend der letz­ten Kri­sen als ein­zi­ge Oppo­si­ti­on gegen die Aus­teri­täts­po­li­tik in Euro­pa dar­zu­stel­len. In ihrem ver­ein­fach­ten Dis­kurs stel­len die­se Populist*innen es so dar, dass der Pro­zess und die Fol­gen der Glo­ba­li­sie­rung, der Poli­tik der EU und auch die Migra­ti­on in ihrer Gesamt­heit sich gegen das ita­lie­ni­sche Volk rich­ten wür­den. Allein das ita­lie­ni­sche Volk hät­te für all die­se Kos­ten auf­zu­kom­men, usw. In den letz­ten 10 Jah­ren sind in Ita­li­en – vor allem in den Vor­städ­ten der Metro­po­len und auf dem Land – die Pro­ble­me auf Grund der Arbeits­lo­sig­keit und man­geln­den sozia­len Wohl­fahrt enorm ange­stie­gen. Die­se Fol­gen der Aus­teri­täts­po­li­tik mischen „Movi­men­to 5 Stel­le“ und „Lega“ in ihrer Pro­pa­gan­da mit der Immi­gra­ti­on nach Ita­li­en.

H.K.: Und war­um schaf­fen es die lin­ke Grup­pie­run­gen und Par­tei­en nicht, Armut und Aus­gren­zung zu the­ma­ti­sie­ren und auf die ver­ur­sa­chen­den Prin­zi­pi­en und kon­kre­ten Struk­tu­ren die­ser Pro­zes­se hin­zu­wei­sen, Lösungs­kon­zep­te zu ent­wi­ckeln und anzu­bie­ten?

Mar­co: Das ist ein Pro­blem wor­über der­zeit alle Lin­ken in Ita­li­en dis­ku­tie­ren. In einer sys­te­ma­ti­schen Ant­wort kann man sagen, das die lin­ken Par­tei­en kom­pro­mit­tiert sind durch ihre Teil­nah­me an der Kri­sen­po­li­tik der letz­ten Regie­run­gen. Sie sind mit­ver­ant­wort­lich für sozia­le Ein­schnit­te, Arbeits­lo­sig­keit, Dere­gu­lie­run­gen und und und. In vie­len Berei­chen ent­pupp­ten sie sich als die Mit­ver­ur­sa­che­rin­nen der Mise­re und als Fein­din­nen. Ihre Pro­pa­gan­da sprach immer von den Rech­ten der Bevöl­ke­rung, in Wahr­heit stell­ten sie sich gegen sie auf. Die insti­tu­tio­nel­le Lin­ke hat sich kom­plett kom­pro­mit­tiert. In den poli­ti­schen und sozia­len Bewe­gun­gen stellt sich das Pro­blem der Kapa­zi­tät. Dort gibt es gute Bewe­gun­gen. Für das Recht auf Woh­nen, gegen den „Tre­no ad Alta Velo­ci­tá“ – den Hoch­ge­schwin­dig­keits­zug –, die Cen­tri Socia­li, stu­den­ti­sche Kol­lek­ti­ve. Aber wir es gibt eine gro­ße Zer­split­te­rung und Frag­men­tie­rung. Zwar wird in den Bewe­gun­gen zu vie­lem gedacht und gear­bei­tet, aber jeder und jede hat dort sei­ne eige­ne Agen­da und Road Map. Anschei­nend kön­nen wir nur dann zusam­men kom­men und zusam­men han­deln, wenn es zu spät ist, wenn wir nur noch reagie­ren kön­nen. Aber nicht wenn es sich um gemein­sa­me Zukunfts­stra­te­gi­en han­delt. Wir hat­ten eine Men­ge Gele­gen­hei­ten nega­ti­ve Abläu­fe zu stop­pen, da „Movi­men­to 5 Stel­le“ an vie­len Stel­len sehr schwach war. Aber es war uns nicht mög­lich das umzu­set­zen, wir hat­ten kei­ne Kapa­zi­tä­ten dafür.

Titel­co­ver der L‚Espresso aus dem Jahr 2017

H.K.: Im letz­ten Jahr konn­te man in der Zei­tung „La Repu­blic­ca“ und dem Maga­zin „L‚Espresso“ viel über die stei­gen­de ras­sis­ti­sche Gewalt und faschis­ti­sche Angrif­fe lesen. Stimmt ihr zu, dass die Aus­maß und die Vehe­menz rech­ter Angrif­fe in Ita­li­en gestie­gen sind?

Pie­tro: Ja, es gibt über­all in Ita­li­en einen signi­fi­kan­ten Anstieg faschis­ti­scher Aktio­nen und Gewalt. Vor allem in der Pro­vinz, auf dem Land, dort wo es kei­ne lin­ken und anti­fa­schis­ti­schen Struk­tu­ren gibt. Aber es sind nicht so sehr die­se Angrif­fe die uns Sor­gen machen, son­dern das kul­tu­rel­le und sozia­le Enga­ge­ment der Rech­ten. Bei der Gewalt hat sich auch etwas ver­än­dert und es stellt sich ein wei­te­res Pro­blem. Frü­her gal­ten die Angrif­fe mehr den lin­ken Infra­struk­tu­ren, den Cen­tri Socia­li, stu­den­ti­schen Kol­lek­ti­ven usw. Das pas­siert zur Zeit sehr sel­ten. Jetzt grei­fen sie vor allem mit extre­mer Gewalt ein­zel­ne Migrant*innen in aller Öffent­lich­keit an und nut­zen die­se „Ultra­vio­lence“ als Form der Pro­pa­gan­da. Es ist eine sehr kom­pli­zier­te Situa­ti­on. Die Zei­tung „La Repubblic­ca“ betreibt dar­in eine Form von Alar­mis­mus mit ihren Berich­ten, weil sie einen anti­fa­schis­ti­schen Kon­sens von der sozi­al­de­mo­kra­ti­schen Par­ti­do Demo­cra­ti­co bis zu den lin­ken Grup­pen für die­sen Staat und sei­ne Demo­kra­tie schaf­fen wol­len. Aber die Situa­ti­on ist wesent­lich kom­ple­xer als sie es dar­stel­len. Wir müs­sen in den Pro­blem­fel­dern arbei­ten, um die Ver­an­ke­rung der Faschist*innen in den sozia­len Fel­dern, wie z.B. den Stadt­tei­len, zu ver­hin­dern.

H.K.: Am 3. Febru­ar ist der beken­nen­de Faschist und „Lega“-Wahlkandidat im Jahr 2017, Luca Trai­ni, durch die Stadt Mace­ra­ta gefah­ren und hat zwei Stun­den lang aus dem fah­ren­den Auto her­aus auf schwar­ze Migrant*nnen und auch das Büro der PD geschos­sen. Gut ein hal­bes Dut­zend Afrikaner*innen wur­den ver­letzt. Glück­li­cher­wei­se kam nie­mand ums Leben. Die Faschist*innen von „For­za Nuo­va“ jubel­ten. In einer dreis­ten Opfer-Täter-Umkehr erklär­te der heu­ti­ge Innen­mi­nis­ter Matteo Sal­vi­ni allen Erns­tes: „Die mora­li­sche Ver­ant­wor­tung für die­se Tat tra­gen die­je­ni­gen, die das Land mit ille­ga­len Ein­wan­de­rern gefüllt haben“. Und Sil­vio Ber­lus­co­ni sprach über „ille­ga­le“ Ein­wan­de­rer: „Sie sind eine Zeit­bom­be, die jeder­zeit explo­die­ren kann, weil sie von Ver­bre­chen leben“. Bei­de Poli­ti­ker über­bo­ten sich dabei in Wahl­ver­spre­chen, wie vie­le Einwander*innen sie bei einem Wahl­er­folg abzu­schie­ben gedäch­ten. In den dar­auf fol­gen­den Wochen bis zur Wahl im März 2018 kam es zu einem Anstieg von Demons­tra­tio­nen und Blo­cka­de­ver­su­chen sei­tens Antifaschist*innen gegen „For­za Nuo­va“-, „Casa­Po­und“- und „Lega“-Veranstaltungen.

Pie­tro: Genau.

H.K.: Ich sah in die­sen anti­fa­schis­ti­schen Akti­vi­tä­ten so etwas wie ein Auf­wa­chen. Dass nun end­lich vie­le Lin­ke begrei­fen, wie ihnen das Land und sei­ne Men­schen kom­plett zu ent­glei­ten dro­hen. Kann man das so sagen?

Pie­tro: Ja, das kann man so sagen. Aber man muss zwei Umstän­de hin­zu­fü­gen. Nach­dem Luca Trai­ni auf die Migrant*innen geschos­sen hat­te, spra­chen sich alle Par­tei­en der insti­tu­tio­nel­len Lin­ken, aber auch radi­ka­le Lin­ke, gegen eine anti­fa­schis­ti­sche Demons­tra­ti­on in Mace­ra­ta aus. Sie spra­chen sogar von dem Faschis­mus der Antifaschist*innen. Wir sei­en gewalt­tä­tig. Wir wür­den die Faschist*innen angrei­fen wol­len. Wir sei­en es, die die Bevöl­ke­rung ver­ängs­ti­gen. Wir wür­den den Faschist*innen einen Gefal­len tun usw. Man müs­se mit Peti­tio­nen und fried­li­chen Kund­ge­bun­gen auf die Mord­ver­su­che reagie­ren. Und auch in den Zei­tun­gen und im Fern­se­hen wur­de breit gegen eine anti­fa­schis­ti­sche Reak­tio­nen auf die­ses „dri­ve by shoo­ting“ argu­men­tiert. Das stell­te natür­lich ein gro­ßes Pro­blem für uns dar. Das Zwei­te betrifft das, was ich schon vor­hin sag­te. Erst dann, wenn wir ein wirk­lich dickes Pro­blem haben, arbei­ten wir zusam­men. Zwei, drei Mona­te funk­tio­nier­te die Zusam­men­ar­beit nach Mace­ra­ta.  Wir schaf­fen es nur in der Tra­gö­die zusam­men zu hal­ten. Es ist wirk­lich kom­pli­ziert. In Rom z.B. gibt es vie­le Pro­ble­me zwi­schen den unter­schied­li­chen Grup­pen. Aber in die­ser Zeit lief die Kom­mu­ni­ka­ti­on über die gemein­sa­me anti­fa­schis­ti­sche Situa­ti­on sehr gut. Und schaut man auf die letz­ten ein­ein­halb Jah­re zurück, so ist das schon eine gute Ent­wick­lung. Und es gibt einen gro­ßen Unter­schied zwi­schen unse­ren Vor­aus­set­zun­gen poli­tisch aktiv zu sein und z.B. „Casa­Po­und“. „Casa­Po­und“ ver­fügt über weit grö­ße­re Kapa­zi­tä­ten, über Geld, Ein­fluss und auch, was den Zugang zu behörd­li­chen Geneh­mi­gun­gen von Kund­ge­bun­gen und Demons­tra­tio­nen betrifft. Wenn wir eine Demons­tra­ti­on oder eine Stra­ßen­fest anmel­den wol­len, müs­sen wir bis zu drei Mona­te auf die Bewil­li­gung sei­tens der Behör­den war­ten. Ein sol­ches Pro­blem hat „Casa­Po­und“ nicht. Sei­tens der Behör­den erhal­ten sie inner­halb kur­zer Zeit die bean­trag­ten Bewil­li­gun­gen und kön­nen ihre öffent­li­che Auf­trit­te absol­vie­ren. Das sind sehr ver­schie­de­ne Aus­gangs­punk­te. Zur Zeit ist es so, dass „Casa­Po­und“ jeden Punkt, jeden Ort, wo sich Geflüch­te­te in Rom auf­hal­ten, angreift. Wenn jetzt Angrif­fe auf Geflüch­te­te erfol­gen, die z.B. in einer von der katho­li­schen Kir­che geführ­ten Unter­kunft woh­nen, ist unse­re Situa­ti­on adäquat auf die Angrif­fe zu reagie­ren sehr schwie­rig. Aus die­sen Grün­den wol­len wir auf die­sem Feld – in den Nach­bar­schaf­ten und Stadt­tei­len – arbei­ten, bevor die Faschist*innen ver­su­chen hier Gefolg­schaft zu fin­den. Wenn sie erst ein­mal vor Ort sind, wird es sehr schwie­rig für uns.

H.K.: „Movi­men­to 5 Stel­le“ und „Lega“ bil­den seit Juni die der­zei­ti­ge Regie­rung. Wer von den bei­den gibt die Rich­tung vor? Die „Lega“ mit Matteo Sal­vi­ni oder „Movi­men­to 5 Stel­le“ mit di Maio?

Pie­tro: Ich den­ke die „Lega“ mit Sal­vi­ni. Mit Sal­vi­ni wuchs der Kon­sens zwi­schen der „Movi­men­to 5 Stel­le“ und der „Lega“. Aber in eini­gen Punk­ten hat „Movi­men­to 5 Stel­le“ die Füh­rer­schaft. Etwa in die­sem Desas­ter mit der ein­ge­stürz­ten Brü­cke in Geno­va, beim Grund­ein­kom­men, den sozia­len, wirt­schaft­li­chen und den Wohl­fahrts­fra­gen usw. Sal­vi­ni hin­ge­gen hat das Sagen in Sicher­heits­fra­gen, bei der Migra­ti­on usw. Da gibt es gro­ße Unter­schie­de in den Kom­pe­ten­zen.

H.K.: Ges­tern mach­te Sal­vi­ni eine wei­te­re Ankün­di­gung, den Auf­ent­halt von Flücht­lin­gen in Ita­li­en zu erschwe­ren – ihre Ein­rei­se, ihren Ver­bleib und ihren Inan­spruch­nah­me des Rechts auf Asyl. Zudem kom­men Sal­vi­nis Ver­ord­nun­gen, mit denen er als Innen­mi­nis­ter seit Wochen die Schif­fe der NGOs zur Ret­tung von Flücht­lin­gen aus See­not am Ein- wie Aus­lau­fen in bzw. aus ita­lie­ni­schen Häfen hin­dert. Die­se Form admi­nis­tra­ti­ven Ras­sis­mus sei­tens der ita­lie­ni­schen Regie­rung nimmt immer mehr zu. Hilft die­se staat­li­che Poli­tik den Faschist*innen bei ihrer Agi­ta­ti­on? Oder kann man behaup­ten, dass die „Lega“ selbst faschis­ti­sche Poli­tik betreibt?

Mar­co: Es ist nicht neu, dass Sal­vi­ni die Nähe der Faschist*nnen sucht. Sei es Geor­gia Melo­ni, der Par­tei­che­fin von „Fratel­li d‚Italia“ oder „Casa­Po­und“. Die „Lega“ und „Casa­Po­und“ hat­ten vor drei Jah­ren noch ein Par­tei­bünd­nis mit dem Namen „Sov­ra­ni­tà“ [Sou­ve­rä­ni­tät]. Es gibt ein Foto aus die­ser Zeit, das Sal­vi­ni beim gemein­sa­men Essen mit der Füh­rungs­spit­ze in dem römi­schen Lokal „Oste­ria d‚Angelo“ zeigt, dem Restau­rant von Gian­lu­ca Ianon­ne, dem Chef von „Casa­Po­und“. Außer ihm selbst waren bei dem Essen Simo­ne di Ste­fa­no, Davi­de di Ste­fa­no, Fran­ces­co Pol­ac­chi und wei­te­re Faschist*innen von „Casa­Po­und Ita­lia“ anwe­send. Sal­vi­ni brauch­te die „Casa­Po­und“ als Stand­bein bei den Wah­len für den von der „Lega“ seit ihrer Grün­dung so dif­fa­mier­ten ita­lie­ni­schen Süden. Die „Lega“ will sich ja nach dem Vor­bild der „Front Natio­nal“ – jetzt Ras­sem­ble­ment Natio­nal – in Frank­reich auf­stel­len und auch in Süd­ita­li­en gewählt wer­den. Des­halb heißt sie auch nicht mehr „Lega Nord“, son­dern nur noch „Lega“. Mei­ner Mei­nung nach kann es durch­aus sein, dass ein sol­ches Bünd­nis mit den Faschist*innen in Zukunft von der „Lega“ wie­der gesucht wird.

Pie­tro: Die Situa­ti­on ist nicht klar. Matteo Sal­vi­ni hat das Pro­blem, das er über einen gro­ßen Par­tei­ap­pa­rat im Nor­den Ita­li­ens ver­fügt. Aber im Süden Ita­li­ens ver­fügt die Par­tei nur über eine dün­ne Infra­struk­tur und nied­ri­ge Per­so­nal­de­cke. „Casa­Po­und“ über­nahm für die „Lega“ vor eini­gen Jah­ren die Arbeit in den Regio­nen des Südens. Sie grün­de­ten das Bünd­nis „Sov­ra­ni­tà“. Ich weiß nicht, ob es noch ein­mal zu einem sol­chen Bünd­nis kommt. Aber ich den­ke es könn­te mög­lich sein, wenn sich die Gesell­schaft noch mehr nach rechts ent­wi­ckelt. Der pro­pa­gier­te Ras­sis­mus hilft aber auf jeden Fall den Faschist*innen. Auch umge­kehrt ist eine Annä­he­rung zu sehen. Erst neu­lich hat die natio­nal-revo­lu­tio­nä­re Orga­ni­sa­ti­on „Il Movi­men­to Poli­ti­co Occi­den­ta­le“ – eine äußerst aggres­si­ve Skin­head-Orga­ni­sa­ti­on unter Mau­ri­zio Boc­cac­ci, von der selbst „For­za Nuo­va“ Abstand hält – ein ähn­li­ches Pro­gramm wie die „Lega“ ver­öf­fent­licht: „Ita­lie­ner zuerst“, Abwehr der Migra­ti­on etc. p.p. Auch von die­ser Sei­te kann man also Annä­he­rungs­ver­su­che sehen.

H.K.: In den letz­ten Jah­ren war zu beob­ach­ten, dass Grup­pie­run­gen wie z.B. „Leal­tà Azio­ne“ aus Nord­ita­li­en, sozia­le Akti­vi­tä­ten nach dem Vor­bild von „Casa­Po­und Ita­lia“ ent­wi­ckel­ten. Aber auch ande­re faschis­ti­sche Orga­ni­sa­tio­nen tra­ten in Erschei­nung, die ähn­li­che sozia­le Pro­jek­te star­te­ten. Wie kann man das ein­ord­nen? Ist Casa­Po­und hier ein Vor­bild in sei­ner Stra­te­gie der Durch­drin­gung aller sozia­len, kul­tu­rel­len und poli­ti­schen Berei­che? Oder han­delt es sich um das Zele­brie­ren des alten ideo­lo­gi­schen Modells des angeb­lich drit­ten Weges zwi­schen Kapi­ta­lis­mus und Kom­mu­nis­mus, einem „Fascis­mo Socia­le“, eines koope­ra­tis­tisch aus­ge­rich­te­ten Sozi­al- und Wirt­schafts­mo­dell in einem faschis­ti­schen Staat?

Pie­tro: Das meis­te, was die Faschist*innen zur Zeit im sozia­len Sek­tor unter­neh­men, sind Aktio­nen, die dazu die­nen sol­len, ihnen über die sozia­len Medi­en ein Image zu ver­schaf­fen. Es gibt wenig, was eine rea­le Bedeu­tung oder Ein­fluss auf das nor­ma­le Leben der betrof­fe­nen Per­so­nen­grup­pen hat. Zur Zeit liegt das Gros der Aktio­nen auf der Ebe­ne der ras­sis­ti­schen Mobi­li­sie­rung. Wenn Migrant*innen im Stadt­teil sicht­bar wer­den, enga­gie­ren sich dort die Faschist*innen. Wer­den die Migrant*innen in einem ande­ren Stadt­teil sicht­bar, erschei­nen die Faschist*innen dort.
Gene­rell kann man sagen, dass die Arbeit der Faschist*innen in den sozia­len Berei­chen und Fel­dern einem Expe­ri­men­tier­feld gleicht.

H.K.: Bei mei­nen Recher­chen zu „Casa­Po­und Ita­lia“ bin ich sehr oft auf die Kam­pa­gnen „Dis­tri­bu­zio­ne Ali­men­ta­ri“, das Sam­meln und Ver­tei­len von Lebens­mit­teln, und „Riqua­li­fi­ca­zio­ne“, die Über­nah­me kom­mu­na­ler Auf­ga­ben im öffent­li­chen Raum, gesto­ßen. Also Parks säu­bern, Stra­ßen aus­bes­sern, Spiel­plät­ze pfle­gen usw. Aber auch auf sozia­len Akti­vis­mus für Men­schen mit Han­di­caps und der For­de­rung nach Inklu­si­on behin­der­ter Men­schen bin ich gesto­ßen. Dar­über hin­aus ist der geziel­te Auf­bau von Infra­struk­tu­ren zu ver­zeich­nen: Die Eröff­nung von Treff­punk­ten – Cafè, Bars, Restau­rants, Par­tei­sit­ze, Buch­hand­lun­gen, Tat­too­lä­den usw. Zu den übli­chen Pla­ka­ten und Auf­kle­bern kommt die Nut­zung von Graf­fi­ti, Sten­cils und Out­cuts bei ihren Bemü­hun­gen hin­zu, auf den Stra­ßen und Plät­zen Pro­pa­gan­da zu betrei­ben und die Kom­mu­ni­ka­ti­on im öffent­li­chen Raum so zu beein­flus­sen. Das heißt „Casa­Po­und“ bemüht sich um den Auf­bau von loka­len Infra­struk­tu­ren sowie mit Aktio­nen und Paro­len jeder­zeit sicht­bar und gegen­wär­tig im öffent­li­chen Raum zu sein. Seht ihr das als Stra­te­gie?

Pie­tro: Ja sicher. Dies ist eine Über­nah­me des Vor­ge­hens der „Gol­de­nen Mor­gen­rö­te“ aus Grie­chen­land. Zwi­schen „Casa­Po­und“ und der „Gol­de­nen Mor­gen­rö­te“ gibt es sehr vie­le Ver­bin­dun­gen. Und dies Vor­ge­hen von „Casa­Po­und“ fin­den wir seit 2012/2013, wo es vie­le Tref­fen mit den grie­chi­schen Faschist*innen hier in Rom zu die­sen The­men gege­ben hat.

Mar­co: Eine wei­te­re Stra­te­gie von „Casa­Po­und“ ist die Arbeit mit jun­gen Men­schen über Musik, Tat­toos, Pubs, Beset­zun­gen usw. Dies gehört zu den Wur­zeln der „Casa­Po­und“, die aus einem sol­chen Milieu in Rom ent­stan­den ist. Aber „Casa­Po­und“ ist seit ihren Anfän­gen gewach­sen und hat sich von Rom aus über ganz Ita­li­en aus­ge­dehnt. Das Haupt­an­lie­gen „Casa­Pounds“ ist zur Zeit die Aus­brei­tung und der Auf­bau ihrer Orga­ni­sa­ti­on in ganz Ita­li­en. Auch in länd­li­chen Regio­nen und in den Ber­gen bis in klei­ne Kom­mu­nen. Wie z.B. in dem Dorf, aus dem ich kom­me. Dort ist der Par­tei­sitz von „Casa­Po­und“ zwar meis­tens geschlos­sen, aber „Casa­Po­und“ hat dort erst mal einen offi­zi­el­len Sitz. Das natio­na­le Netz­werk von „Casa­Po­und“ ist seit zwei, drei Jah­ren ste­tig am wach­sen. Man kann sagen, dass „Casa­Po­und“ in den Struk­tur­auf­bau der Par­tei und die ras­sis­ti­sche Mobi­li­sie­rung zur Zeit ihr Haupt­au­gen­merk legt. Die sozia­len Akti­vi­tä­ten von „Casa­Po­und“ hin­ge­gen sind quan­ti­ta­tiv nicht so strin­gent, eher noch spo­ra­disch, lokal begrenzt und sehr oft nur medi­al betrie­ben. Wie gesagt, zur Zeit grei­fen sie vor allem die Flücht­lin­ge an. Ver­trei­ben sie aus den Parks, atta­ckie­ren die migran­ti­schen Verkäufer*innen an den Strän­den, usw. Und genau das ist unse­re Auf­ga­be zur Zeit: die ras­sis­ti­sche Poli­tik von „Casa­Po­und“ und Co zu kon­fron­tie­ren.

H.K.: Kann man das Vor­ge­hen und die Metho­den von „Casa­Po­und“ als Stra­te­gi­en bezeich­nen? Und kann man die­ses Vor­ge­hen mit einem Schach­spiel ver­glei­chen, in dem man über die Stra­te­gi­en sei­nes Geg­ners Bescheid wis­sen muss – sonst ver­liert man? Das heißt, das Wis­sen über Stra­te­gi­en und Tak­tik des Fein­des ist unab­läs­sig und der Schlüs­sel zum Sieg?

Pie­tro: Ja, aber war­um fragst Du danach?

H.K.: Mich inter­es­sie­ren nicht so sehr die Phä­no­me­ne und die tem­po­rä­ren Erschei­nungs­bil­der, son­dern die Struk­tu­ren, Abläu­fe, Pro­zes­se und somit Metho­den, Tak­ti­ken und Stra­te­gi­en.

Pie­tro: „Casa­Po­und“ hat eine lan­ge Zeit aus­schließ­lich in dem Bereich der Jugend­li­chen und jun­gen Erwach­se­nen gear­bei­tet. 2008 wur­de „Casa­Po­und“ zu einer „Asso­cia­zio­ne di pro­mo­zio­ne socia­le“ (APS) [sinn­ge­mäß: Bund für sozia­len Ver­bes­se­rung]. Das ist von sei­ner Orga­ni­sa­ti­ons­form her kei­ne Par­tei, aber eine Art Sozi­al­ver­band. Unter die­ser „Asso­cia­zio­ne di pro­mo­zio­ne socia­le“ konn­ten bzw. kön­nen sie vie­le klei­ne­re Ver­ei­ne und Orga­ni­sa­tio­nen zusam­men­fas­sen. Zum Bei­spiel auch Frei­zeit- und Sport­ver­ei­ne, kari­ta­ti­ve und Zivil­schutz­or­ga­ni­sa­tio­nen. So schaff­ten sie es, sich auch mit ande­ren Fra­gen zu beschäf­ti­gen, all­ge­mein mit sozia­len Belan­gen. Der nächs­te Schritt war es Ende 2012 eine Par­tei zu grün­den. In die­sem Moment ver­fügt „Casa­Po­und Ita­lia“ über ein gro­ßes Netz­werk in Ita­li­en. Nicht nur in den gro­ßen Städ­ten, auch in den klei­ne­ren Kom­mu­nen. Mei­ner Mei­nung nach ist aber das sozia­le Enga­ge­ment „Casa­Pounds“ zur Zeit nicht ihr Haupt­feld. In den letz­ten Jah­ren ist es vor allem die Fra­ge der Migra­ti­on, auf die „Casa­Po­und“ sich haupt­säch­lich bezieht. Mit sozia­len Akti­vi­tä­ten haben sie vor allem in Ostia, Luc­ca, Bol­za­no und ande­ren Orten begon­nen. In Ostia z.B. ist es für uns sehr schwer zu agie­ren. Als Antifaschist*innen kön­nen wir „Casa­Po­und“ nur stop­pen, bevor sie mit Akti­vi­tä­ten im sozia­len Bereich begon­nen haben. Zwei Jah­re spä­ter wird dies für uns sehr schwer. Auch hier, in die­ser Zone, war „Casa­Po­und“ stark bevor wir anka­men. Aber „Casa­Po­und“ hat­te kei­ne all­täg­li­che Prä­senz. Die Faschist*innen kamen nur als hier gegen das „Cen­tro acco­gli­en­za“, das Auf­nah­me­quar­tier für Geflüch­te­te, demons­triert wur­de. Oder mit „For­za Nuo­va“ gegen eine Roma-Sied­lung. Jetzt hat sich die Situa­ti­on geän­dert. Sie ist nicht ein­fach. Aber sie hat sich geän­dert. Wir befin­den uns zur Zeit an einem kri­ti­schen Punkt – einem ent­schei­den­den Moment. „Casa­Po­und Ita­lia“ ver­fügt über eine sehr gro­ße Bewe­gung. Aber wir kön­nen sie stop­pen, wenn wir es schaf­fen mit ande­ren Genoss*innen koor­di­niert zusam­men­zu­ar­bei­ten. Wenn wir aber war­ten, wer­den sie wei­ter wach­sen und es wird sehr schwer für uns wer­den.

H.K.: Und der eine Weg sie zu stop­pen ist es, im sozia­len Bereich, in den Stadt­tei­len sel­ber aktiv zu wer­den?

Pie­tro: Ich den­ke, wir müs­sen auf drei Ebe­nen arbei­ten. Zu einem in den Stadt­tei­len prä­sent sein. Zum ande­ren mit allen Men­schen – nicht nur in den Stadt­tei­len – über die Moti­ve und die soli­da­ri­sche Arbeit unse­rer anti­fa­schis­ti­schen Bewe­gung reden. Die Arbeit in den Stadt­tei­len gegen die Zwangs­räu­mun­gen, gegen Ras­sis­mus und für ein soli­da­ri­sches Mit­ein­an­der. Also auf der kom­mu­ni­ka­ti­ven Ebe­ne arbei­ten. Und wir müs­sen die unter­schied­li­che For­men der Infra­struk­tur von „Casa­Po­und“ angrei­fen.
Wenn wir es wie frü­her machen, als wir jung waren und noch eine Form jugend­li­chen Anti­fa­schis­mus‘ betrie­ben, dann kann „Casa­Po­und“ in den Stadt­tei­len wach­sen. Wenn wir nur auf die Stadt­tei­le schau­en wür­den, wür­den wir die poli­ti­schen, kom­pli­zier­te­ren Sei­ten des Pro­blems ver­nach­läs­si­gen. Also: Stadt­teil­ar­beit, Kom­mu­ni­ka­ti­on und poli­ti­sche Angrif­fe gegen „Casa­Po­und“ – das sind die drei Ebe­nen die beschrit­ten wer­den müs­sen.

H.K.: Mit was rech­net ihr im nächs­ten Jahr? Im Jahr 2019, am 23. März, wenn sich die Grün­dung der „Fasci ita­lia­ni di com­bat­ti­men­to“, der „Ita­lie­ni­sche Kampf­ver­bän­de“, auf der Piaz­za San Sepol­cro in Mai­land zum 100. Mal jährt. Im letz­ten Jahr waren in Predap­pio, dem Geburts­ort Beni­to Mus­so­li­nis, zum 95. Jah­res­tag des „Marsch auf Rom“ über 6.000 Faschis­ten erschie­nen. Auf der Demons­tra­ti­on zu Acca Laren­zia waren es im letz­ten Janu­ar allein von Casa­Po­und über 5.000 Anhänger*innen, die dort demons­trier­ten. Was kann man für den kom­men­den März erwar­ten?

Pie­tro: Ich den­ke, die­ser Ter­min wird für die ita­lie­ni­schen Faschist*innen sehr wich­tig sein. Für „Casa­Po­und“ ist das Jahr 1919 und das Ereig­nis von der Piaz­za San Sepol­cro auf jeden Fall sehr wich­tig. Es stellt einen Grün­dungs­mo­ment dar, an dem sie sich ori­en­tie­ren. „Casa­Po­und“ wird zu den so genann­ten Dici­an­no­vis­ti, den „19ern“, gezählt. Für „Casa­Po­und“ ist dies die Zeit des revo­lu­tio­nä­ren Faschis­mus‘, den sie favo­ri­sie­ren und auf den sie sich bezie­hen. Für die insti­tu­tio­nel­le Rech­te ist die­se Zeit nicht so bedeu­tend. Ich den­ke „Casa­Po­und“ wird ein gro­ßes Inter­es­se haben, die­ses Grün­dungs­er­eig­nis zu fei­ern.

H.K.: Und die Wah­len zum Euro­pa­par­la­ment im Mai 2019? Wird „Casa­Po­und“ bei den Wah­len antre­ten? Allei­ne oder mit der „Lega“?

Mar­co: Das ist schwer zu sagen. Momen­tan wür­de ich den­ken, dass „Casa­Po­und“ ohne Ver­bün­de­te zur Wahl antritt, da die „Lega“ zur Zeit auf Ber­lus­co­nis „For­za Ita­lia“ und ande­re Par­tei­en aus­ge­rich­tet ist.

H.K.: Dann bedan­ke ich mich für das auf­schluss­rei­che Inter­view. Viel Dank.

Pie­tro: Ger­ne.

Mar­co: Eben­falls vie­len Dank für das Inter­es­se.

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