Debatte, Bildung, Vernetzung zu Migration und gegen Rassismus und Neonazismus



«Ich bekomme schon Zustände, wenn ich den Begriff Heimat nur höre»

Olga Grjas­no­wa im Gespräch über ihren Roman «Der Rus­se ist einer, der Bir­ken liebt», Mul­ti­kul­tu­ra­lis­mus und Ras­sis­mus in Deutsch­land

 

Wenn ich ver­su­che, dein Buch zu cha­rak­te­ri­sie­ren, fällt mir das Wort Iden­ti­täts­su­che ein. Es geht um Hei­mat, um Her­kunft, um Zuge­hö­rig­keit und Aus­ge­schlos­sen-Sein, all das taucht immer wie­der in ver­schie­de­nen Facet­ten auf. Hat das Erzähl­te mit dei­ner Bio­gra­fie zu tun?

Ich fin­de nicht dass es um Hei­mat geht, genau dage­gen wehrt sich das Buch. Gegen die­se Nöti­gung, eine Hei­mat benen­nen zu müs­sen…

Es kommt die­ser Satz vor, dass Hei­mat immer irgend­wie mit Pogrom ver­bun­den ist… Aber letz­ten Endes ist die Figur der Maria ja schon irgend­wie immer gezwun­gen, sich selbst zu defi­nie­ren. Sie, aber auch ihre Freun­de Sami und Cem, müs­sen ja stän­dig sagen: «Ich bin Deut­scher, ich hab Migra­ti­ons­hin­ter­grund» usw. Das ist eigent­lich das The­ma, was sich durch den gan­zen Roman zieht.

Ja, was sich durch­zieht, ist der Zwang dazu. Was mich nervt, ist, dass es für vie­le ja so schlimm ist, wenn man kei­ne Hei­mat hat. Ich bekom­me schon Zustän­de, wenn ich den Begriff Hei­mat nur höre. «Wur­zeln» und all das. Ich fin­de das gehört sich nicht. Was dis­ku­tiert wer­den muss, ist der Zugang zu Staats­bür­ger­schaft und nicht irgend­wel­che ver­meint­li­chen Wur­zel­su­chen. Ich ken­ne nie­man­den, der davon beses­sen wäre, die eige­nen Wur­zeln oder Her­kunfts­kul­tur zu fin­den. Sobald das poli­tisch in den Vor­der­grund gerückt wird, weil es immer benannt wird – Migra­ti­ons­hin­ter­grund oder so – bedeu­tet das immer prak­tisch, dass die Leu­te nicht zur Mehr­heits­ge­sell­schaft gehö­ren sol­len.

Also so wie die Poli­zei­mel­dung kürz­lich, als eine Imbiss­bu­de ange­grif­fen wur­de und die Poli­zei dann eben gesagt hat, ein «frem­den­feind­li­cher» Hin­ter­grund kön­ne zugrun­de lie­gen. Damit wird der Inha­ber die­ses Imbiss­stan­des zu einem Frem­den gemacht, egal, was er für einen Hin­ter­grund hat, oder ob er deut­scher Staats­bür­ger ist.

Oder wenn es heißt, es wur­de ein Isla­mist gefasst. Sind ja sowie­so alle Isla­mis­ten. Von den Sala­fi­ten füh­le ich mich bei wei­tem nicht so beläs­tigt wie von den Mor­mo­nen oder Zeu­gen Jeho­vas. Die klop­fen und die gehen dann auch nicht weg. Und die Sala­fi­ten stel­len sich wenigs­tens in die Ecke und bie­ten den Koran ein­fach nur an.

Die Pro­ble­ma­ti­sie­rung die­ses Begriffs «Migra­ti­ons­hin­ter­grund» kommt immer wie­der vor im Buch. Wür­dest du sagen, dass Deutsch­land des­we­gen eine ras­sis­ti­sche Gesell­schaft ist?

Durch und durch… Deutsch­land ist ras­sis­tisch, wie jeder ein­zel­ne Natio­nal­staat. Er liegt ja schon dem Begriff «Natio­nal­staat» zu Grun­de. Ich mer­ke auch die Reak­tio­nen, wenn ich auf der Stra­ße unter­wegs bin mit Freun­din­nen, die dunk­le­re Haut­far­be haben… Ich sehe wohl «arisch» aus, des­halb fal­le ich da nicht auf. Ich wer­de immer für mein Deutsch gelobt, ande­ren traut man über­haupt nichts zu, nicht mal, dass sie über­haupt schrei­ben kön­nen.

Im Buch beschreibst du das sehr plas­tisch, z.B. in der kur­zen Epi­so­de mit dem Pro­fes­sor an der Uni, wie er Maria anschaut und was er über sie denkt, das ist eine sehr prä­zi­se gezeich­ne­te All­tags­er­fah­rung. Wo siehst du Ras­sis­mus noch?

Schon allein im gesell­schaft­li­chen Dis­kurs. Zum Bei­spiel die Dar­stel­lung von Men­schen in der Wer­bung, der Sexis­mus, der da eben­so rein­spielt. Oder bei den Behör­den, wo es immer die guten Migran­ten gibt und die weni­ger guten. Wenn man ara­bisch­stäm­mig ist, dann ist man womög­lich ein Ter­ro­rist. Und die gan­ze Islam-Het­ze, die jetzt gemacht wird. Letz­tens kam eine älte­re adret­te Dame bei einer Lesung sturz­be­trun­ken rein und mein­te: Ja, Juden ver­ste­hen immer alles ein biss­chen anders. Oder Juden soll­ten sich nicht mit ande­ren mischen, man sehe das am Bei­spiel der USA, wo Schwar­ze und Wei­ße auch nicht gemischt wer­den soll­ten etc.

Ich fin­de es ist extrem schwie­rig, von Dir als Per­son und Auto­rin zu abs­tra­hie­ren, wenn ich an die­se Maria Kogan oder Mascha im Buch den­ke. Was ist Fik­ti­on und was ist echt?

Na ja, die Eck­da­ten stim­men über­ein. Ich bin auch mit einer jüdisch-rus­si­schen Fami­lie aus Baku nach Deutsch­land gekom­men, im sel­ben Alter. Und Frank­furt ken­ne ich ganz gut und nach Isra­el bin ich dann zur Recher­che für sechs Mona­te extra hin­ge­gan­gen. Ich dach­te zuerst, der zwei­te Teil des Buches soll­te in Mos­kau spie­len.

Das will ich auch nicht hof­fen, dass dir die­se Geschich­te tat­säch­lich wider­fah­ren ist, weil das ist ja der irr­sin­nig inten­si­ve Kern des Buches, die­se Trau­er Mari­as um ihren Liebs­ten Eli­as und auch das Trau­ma aus dem Kon­flikt um Berg­ka­ra­bach, das sie in Baku erlebt hat.

Die Pogro­me haben mich schon immer beschäf­tigt, weil ich auch in Baku auf­ge­wach­sen bin – und davon kann man nicht abs­tra­hie­ren. Wir haben eine sehr lan­ge «Pogrom-Tra­di­ti­on» in der Fami­lie, auch weil der jüdi­sche Teil wegen Pogro­men nach Aser­bai­dschan ein­ge­wan­dert ist. Die Pogro­me in Arme­ni­en waren mir immer sehr wich­tig… Die Geschich­te wur­de mir über vier­zig­tau­send Ecken erzählt von einem Vater, des­sen Sohn das wider­fah­ren ist. Er war auf dem Weg von der Schu­le nach Hau­se, als eine Lei­che direkt vor sei­nen Füßen auf­ge­schla­gen war. Da wuss­te ich, das ist mei­ne Geschich­te. Ich woll­te kei­nen his­to­ri­schen Roman schrei­ben, ich woll­te, dass es in der Jetzt-Zeit spielt. Die Archi­ve sind zu und mit Recher­che wäre das nicht zu schaf­fen gewe­sen, also habe ich das als Aus­gangs­punkt genom­men. Aber ich wuss­te auch, dass es noch einen Trig­ger brau­chen wür­de, damit das Trau­ma wie­der hoch­kommt. Des­we­gen der Tod von Eli­as. Erst hat­te ich mir über­legt, ob Mari­as Mut­ter ster­ben soll. Mei­ne dama­li­ge Mit­be­woh­ne­rin war Medi­zi­ne­rin, mit ihr und ihren Freun­din­nen haben wir drei Tage lang über­legt: Ich habe gesagt, ich brau­che einen Tod, der mög­lichst harm­los klingt, dra­ma­tur­gisch nicht zu über­la­den, da kamen wir auf die Fet­tem­bo­lie und dann habe ich das nach­re­cher­chiert. Außer­dem hat mir ein befreun­de­ter Psy­cho­lo­ge wei­ter­ge­hol­fen, ich habe aber auch viel Lite­ra­tur und Selbst­hil­fe­fo­ren im Inter­net gele­sen und Gesprä­che mit Betrof­fe­nen geführt…

Ich bin über einen Satz im Zusam­men­hang mit Eli­as’ Eltern gestol­pert, die ja in Apol­da leb­ten. Der Satz heißt «Thü­rin­gen hat­te nichts mit unse­rem sub­jek­ti­ven Rechts­emp­fin­den zu tun». Warst du mal in Apol­da?

Nein.

Dass der Satz damit nichts zu tun hat, ist mir klar, aber passt für mich irgend­wie auf die Situa­ti­on in Thü­rin­gen, wo ja auch einer der Unter­su­chungs­aus­schüs­se zum NSU sich abge­ar­bei­tet hat, um raus­zu­krie­gen was ist da pas­siert, wie konn­te das pas­sie­ren? Was hast du zu die­sen Ent­hül­lun­gen gedacht?

Ich konn­te nicht mehr. Das ers­te, was ich mit­be­kom­men habe, war, dass es «Döner-Mor­de» gewe­sen sein soll­ten. Das ist wirk­lich groß­ar­tig, vier­zig Jah­re Ein­wan­de­rung – und dann das. Das ist für mich das bes­te Bei­spiel für Ras­sis­mus über­haupt. Da sind jetzt in Deutsch­land zehn Men­schen ermor­det wor­den, aber für die öffent­lich-recht­li­chen Kanä­le sind sie immer noch Döner­fleisch, das ver­ar­bei­tet wur­de.

Mir ist die eine iro­ni­sche, Bemer­kung von Cem im Gedächt­nis, wo du Post Colo­ni­al Stu­dies, Cri­ti­cal Whiteness, Ras­sis­mus-Theo­ri­en und dann eben auch noch Auto­ren wie Fanon, Said und Ter­kes­si­dis erwähnst. Ist das das Gebiet, auf dem du dich theo­re­tisch-wis­sen­schaft­lich bewegst?

Das ist auf jeden Fall das, was ich gele­sen habe und was mich natür­lich auch beein­flusst hat. Aber ich habe Kunst­ge­schich­te stu­diert, lite­ra­ri­sches Schrei­ben. Ich habe natür­lich auch ande­re gele­sen, aber es war wich­tig, im Buch wenigs­tens die­se Quel­len zu benen­nen. Ist bis­her aber noch nie­man­dem auf­ge­fal­len.

Steckt hin­ter die­ser Nen­nung die Vor­stel­lung einer nicht-ras­sis­ti­schen Gesell­schaft? Ich will jetzt nicht das ver­brauch­te Wort der mul­ti­kul­tu­rel­len Gesell­schaft stra­pa­zie­ren, aber hast du so eine Visi­on?

Ich bin in einer sol­chen Gesell­schaft auf­ge­wach­sen. Aser­bai­dschan war ja so die mul­ti-eth­nischs­te Repu­blik der gan­zen Sowjet­uni­on. Für die Juden war es wäh­rend des Zwei­ten Welt­krie­ges der ein­zig siche­re Ort im Land. Alle Ehen in mei­ner Fami­lie sind gemischt. Bis in die Acht­zi­ger­jah­re waren, glau­be ich, 60 bis 70 Pro­zent der Bevöl­ke­rung nicht aser­bai­dscha­nisch-stäm­mig in der Haupt­stadt. Aber man frag­te nicht danach, man frag­te nicht nach der Natio­na­li­tät, die stand ein­fach nur im Pass. Wir müs­sen end­lich mit dem gan­zen Quatsch um die­se Natio­na­li­tä­ten auf­hö­ren. Die sind ohne­hin kon­stru­iert.

Naja, aber ein wesent­li­cher Aspekt des Buches ist das Trau­ma des Mäd­chens in den pogrom­ar­ti­gen Aus­ein­an­der­set­zun­gen zwi­schen Arme­ni­ern und Aser­bai­dscha­nern.

Hm, genau, aber das hat­te noch ande­re poli­ti­sche Grün­de, also so heißt es ja: Die sind «aus­ein­an­der­ge­flo­gen» wie die gan­ze Sowjet­uni­on. Aber das war wirk­lich so, für die Juden zum Bei­spiel ist es immer noch kom­plett sicher. Wir waren 2011 im Urlaub in Aser­bai­dschan und haben auf der Stra­ße einen Taxi­fah­rer gefragt, wo die Syn­ago­ge ist, und er hat uns ganz komisch ange­guckt und gesagt: «Da müs­sen sie sich schon prä­zi­ser aus­drü­cken», und hat sechs Syn­ago­gen auf­ge­zählt. Es ist immer noch libe­ral, obwohl es von der Pres­se jetzt ein biss­chen anders dar­ge­stellt wird. Bei die­sen Krie­gen, das war auch eine Insze­nie­rung: Der ira­ni­sche Geheim­dienst war da, der KGB war da… Es hat­te ja in Berg­ka­ra­bach ange­fan­gen mit den Arme­ni­ern, die es annek­tie­ren woll­ten, und da sind ein­fach Mas­sen an Flücht­lin­gen in die Haupt­stadt gekom­men, die wirk­lich in Parks cam­piert haben und deren Fami­li­en ermor­det wor­den waren. Es gab weder eine Regie­rung noch sonst irgend­was, kein Geld, nichts. Es war voll­kom­me­ne Anar­chie, aber nicht im schö­nen Sin­ne. Der KGB hat zum Teil Schau­spie­ler ange­heu­ert und sie in die Mas­sen­de­mons­tra­tio­nen rein­ge­schickt, die haben dann auch geschos­sen. Und dann hat sich die Natio­na­le Front gebil­det, aber die kam erst in den Dör­fern, das war ja nicht das, was in der Haupt­stadt war. Dann wur­den aller­dings 30.000 Men­schen inner­halb von ein Paar Tagen ermor­det, ver­ge­wal­tigt, zer­stü­ckelt, gefol­tert und ver­trie­ben wor­den.

Ist Aser­bai­dschan denn heu­te noch eine mul­ti­kul­tu­rel­le Gesell­schaft in die­sem Sin­ne?

Wahn­sin­nig vie­le Leu­te sind aus­ge­wan­dert, eigent­lich alle, die es konn­ten. Es ist immer noch mul­ti­kul­tu­rell, und das wird immer so blei­ben. Aber heu­te sind es eher Ira­ner und Paki­sta­ner, die kom­men. Natür­lich ist es für Arme­ni­er eine No-Go-Area, genau wie für Aser­bai­dscha­ner Arme­ni­en. Nur eine Sache viel­leicht: Damals war Rus­sisch die lin­gua fran­ca und jetzt ist es Aser­bai­dscha­nisch, es hat sich viel geän­dert. Und es gibt immer noch einen sehr gro­ßen Gra­ben zwi­schen den Flücht­lin­gen und den alten Baki­nern.

Ja, womit wir wie­der beim Hei­mat-Moment wären… In dei­nem Buch taucht eine Figur auf, der bedau­erns­wer­te Dani­el, der aus­sieht wie ein ver­hun­ger­tes, belei­dig­tes Kanin­chen. Das ist ein Anti­deut­scher, der kommt echt nicht gut weg in dem Buch. Hast du was gegen Anti­deut­sche?

Ja! Ich habe etli­che Erfah­run­gen gemacht, auch durch WGs und so wei­ter; ein Groß­teil davon sind wirk­lich Anti­se­mi­ten… Ich ver­ste­he das nicht, die­se Ideo­lo­gie hat für mich nichts mit Isra­el zu tun, son­dern das sind irgend­wel­che inne­ren Kom­ple­xe, die über Isra­el trans­por­tiert wer­den und die auf­ge­ar­bei­tet wer­den sol­len. Das ist zutiefst pro­vin­zi­ell und lächer­lich, wenn Leu­te, die noch nie in Isra­el waren, behaup­ten, Soli­da­ri­tät mit Isra­el auf­bau­en zu müs­sen, weil ihre Groß­vä­ter vor 60 Jah­ren Juden ermor­det haben. Ich mei­ne, das macht es auch nicht bes­ser. Dann lass halt ein­fach mal die Fin­ger davon, aus Respekt. Ich habe sehr oft das Gefühl, dass es nur die­se zwei Extre­me gibt, ent­we­der die Anti-Imps oder die Anti­deut­schen. Eine dif­fe­ren­zier­te Mei­nung bekommt man sel­ten.

Ja und das ist eigent­lich, fin­de ich, das Prä­gnan­tes­te an dem Isra­el-Teil dei­nes Romans. Weil ich das Gefühl habe, Du scannst eigent­lich alle wesent­li­chen Dis­kus­sio­nen und Fra­gen, die dort dis­ku­tiert wer­den, vor allem auch in der «radi­ka­len Lin­ken» in Isra­el. Ob das jetzt der Sied­lungs­bau ist, ob es Boy­kott­auf­ru­fe sind oder Mili­tär­ein­sät­ze, es kommt wirk­lich alles vor, auch Iden­ti­täts­fra­gen und die israe­li­schen Iden­ti­täts­dis­kus­sio­nen dar­über, ob der Staat ver­schwin­det, bedroht ist, ob man sich soli­da­ri­sie­ren muss mit sei­nem Staat und so wei­ter. Ist das ein The­ma – oder viel­leicht sogar das The­ma –, was dich beschäf­tigt und viel­leicht auch zum Schrei­ben bringt?

Auch.

Ich ver­mu­te mal, dass die­se Epi­so­den aus Isra­el und auch aus Ramal­lah oder aus den paläs­ti­nen­si­schen Gebie­ten schon real beob­ach­te­te Gescheh­nis­se sind?

Ähm, ja. Oder ja und nein. Da ist Beob­ach­tung mit drin, Fik­ti­on, aber auch Wahr­schein­lich­kei­ten, die ein­tref­fen könn­ten. Vie­le Situa­tio­nen sind auch ver­än­dert: Das mit dem Com­pu­ter, der wegen Spreng­stoff­ver­dachts beschos­sen wur­de, zum Bei­spiel ist tat­säch­lich ein­mal pas­siert, aber in einem ganz ande­ren Grenz-Zusam­men­hang. Es muss ja auch in das Buch pas­sen.

Arbei­test du schon an was Neu­em, hast du ein neu­es Roman­pro­jekt?

Ja, ich ver­su­che es. Ich glau­be, es ist noch zu früh, um dar­über zu spre­chen. Bei dem Buch hat­te ich ja auch sehr lang gedacht, dass der zwei­te Teil in Mos­kau spie­len wür­de…

Dein ers­ter Roman ist irr­sin­nig kör­per­lich. Es ist sehr viel vom Kör­per in sei­nen ver­schie­de­nen Aggre­gat­zu­stän­den die Rede, es wird geschwitzt, geblu­tet, geei­tert. Ist das für dich selbst ein The­ma, ist das eine Per­spek­ti­ve aus dei­nem Kör­per her­aus? Oder stimmt das gar nicht, was ich da sage?

Es kommt nicht dar­auf an, was ich mir dabei dach­te, und was beim Leser ankommt. Zu Maria hat das ganz gut gepasst, auch zu ihrer Per­spek­ti­ve, weil sie immer mehr in die­sen kör­per­li­chen Zustand ver­setzt wird. Mir war schon klar, dass es schlecht endet, also mit dem offe­nen Ende, es soll dem Leser mög­lichst weh­tun. Das nächs­te Buch wird jeden­falls noch kör­per­be­ton­ter. Eine Haupt­fi­gur ist Tän­ze­rin. Und es geht wie­der zurück in die Sowjet­uni­on. Was mich inter­es­siert, sind unter­schied­li­che Kunst­auf­fas­sun­gen… Also die sowje­ti­sche, das Dik­tat. Und die Kör­per­be­tont­heit ist eigent­lich Judith But­ler, der per­fek­te Kör­per oder der Kör­per, der genutzt wird, der sexu­ell aus­ge­grenzt wird, der homo­se­xu­el­le Kör­per.

Vie­len Dank für das Gespräch.